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ハンカチ斎藤「防御率よりも、勝ち星が重要」

1:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:54:12.43 ID:ArXB8IIY

来季は栗山新監督が指揮を執る。ダルビッシュはメジャー挑戦。
斎藤にかかる期待は大きい。それでも、目標はいたって控えめだ。
「ビッグなことは言えない。(先発)ローテーションを守ること、開幕1軍にいること。
これは毎年の目標ですね。(投球スタイルは)常に本格派、速球派でいたいと思っているけど、
現実も受け止めています。(監督に)アピールしなくちゃと思うけど、普段の姿を見てもらえれば」

具体的な数字はあげないものの、成績で重視するのは勝ち星だという。
「チームの勝利に直結するし、いい投手は勝ち星が多い。勝てる投手が一番。
防御率が悪くても、投げた試合に勝てればいい」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111231-00000002-sanspo-base

bsj1112310505000-p1.jpg

4:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 12:55:05.48 ID:woc4x/k5

ダル「せやろか」


3:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 12:55:02.09 ID:Pi4VJcc3

斉藤はなぜか応援したくなる


20:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 12:57:35.92 ID:auOuVPm3

>>3
見た目振る舞いと違って泥臭いピッチングするからな


46:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:02:02.51 ID:8aE5g/C7

>>3
分かる


7:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:55:38.16 ID:LVdZW4/8

武田勝「いかんのか?」


8:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:55:48.77 ID:ZnK74c18

プブ「わかる」


12:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:56:06.10 ID:d1qQfM0j

(去年散々バカにして)すまんな


13:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:56:07.81 ID:IZW3d6l1

他力本願な奴だ


14:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:56:13.74 ID:CwwTjff/

ヒール役から周りの重圧に悩みながら進む主人公キャラになったな


16:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:56:39.28 ID:cOF7EwnA

正直勝ってくれれば何でも良いからな
最優秀防御率より最多勝のがチームには嬉しいんや


17:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:56:50.92 ID:49Vcyn5X

勝ち星が勝利に直結する、ってのがこう…なんとも言えない気持ち悪さ


32:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:59:42.67 ID:SkjH/X5k

>>17
どこかおかしいか?
普通やん


103:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:10:49.69 ID:49Vcyn5X

>>32
勝ち星が多ければ、もっとチームが勝つようになるのか?
直結するってのはそういうことだと思うが
ないでしょうそんなん

いい投手が勝ち星多いってのも、
そらダルマークラスに抑えてりゃ一理あるけどさ…


18:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:56:52.20 ID:ryMvEvO7

ダルとは対極だな


21:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:57:35.91 ID:nwT5Ukzr

つまり、ホールトンが真のエースなのか、コイツにとって


24:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 12:58:18.30 ID:ABlDCBTg

まあ実際勝てばいいんだけどやっぱ勝とうと思うと内容もよくないと厳しいからなぁ


25:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:58:19.78 ID:vHhbSOJE

さいてょ「5点取られても味方が6点取れば試合に勝てる」


30:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:59:23.04 ID:eBB/2mKN

防御率の良い投手が言うならチーム愛に見えるけど

防御率の悪い投手が言うと言い訳にしか見えんわ


67:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:04:50.90 ID:alIdG6d1

>>30
ハンカチーフ王子は防御率悪くないやろ。
問題はイニング数よ。


31:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:59:38.54 ID:1LmHJoNo

さいてょがんばれよ


33:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 12:59:47.94 ID:Nii9jsy0

確かに勝ち星は重要だけど、防御率が悪いのはダメだw


39:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:00:58.06 ID:YX2yCTlU

>>33
個人の記録はどうでもいいからチームが勝って欲しいっことやないの


35:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:00:22.29 ID:RqYvvDAB

本格派、速球派の夢をまだ完全に捨て切れてはいないようですね


36:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:00:25.68 ID:Fx4r0HHR

ヌッスは防御率もよかったか


50:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:02:37.06 ID:yIMtSfqs

>>36
ホールトンも良い方やろ。去年は酷かったが


38:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:00:47.07 ID:Vg6R41dt

勝ち星は重要だけど防御率で選手の実力がモロに出るからな


40:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:01:07.36 ID:Aq8QnHZW

自分で勝ちを手繰り寄せる実力ないからしゃーない
運はあるけど


55:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:03:03.40 ID:RqYvvDAB

HQSを50%ぐらいしてくれれば文句なしやで
今年は10.5% (2/19)やし


58:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:03:08.64 ID:mZcb2aS8

まあ確かに勝てる投手のほうが記憶には残る


59:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:03:23.06 ID:vHhbSOJE

まぁ実際多くのピッチャーが勝ち星を重視してるよ
査定にも大きく影響するし


81:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:07:39.16 ID:mR+DC3Ee

>>59
さいてょが銭闘族の可能性が微粒子レベルで存在する…?


65:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:04:33.09 ID:H1Ir0kRc

これにはムエンゴ投手陣は否定的


66:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:04:47.64 ID:CwwTjff/

勝ち星を多く付けたいなら長く投げないとな


72:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:05:50.80 ID:kJHRfgss

防御率がよくインング食える投手がいうならいいけど
微妙な投手が言うと援護よこせしっかり守れみたいに聞こえないこともない


74:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:06:02.02 ID:aGDrlMzd

打席立たないのに勝ち星か


77:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:06:53.21 ID:W3W07OQn

>>74
ベンチでの声だしとかが重要と言いたいん違う?


76:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:06:46.63 ID:Vg6R41dt

やはり投手にとって重要なのは防御率だろ
防御率悪くてやたら勝てる投手がいても、それは打線のおかげだし
他にいい投手いたらそっち使うわ


84:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:08:22.95 ID:XrcbuqH2

そら勝ってなんぼやしな


88:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:09:03.36 ID:JBO6gw90

防御率なんかより勝ち星、イニングが重要だろ


91:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:09:45.85 ID:pkk4Nb3M

結果論だが真実だと思う


94:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:10:10.70 ID:dv+MihbD

過程と結果が逆というか本末転倒というかそんな気もする


98:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:10:25.44 ID:0vIFpblr

負けのほうも同じ考え方っぽいし別にいいと思うけどな


99:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:10:28.05 ID:cOF7EwnA

防御率だけ良くて勝ち越せない投手とか微妙だよな
チームが欲しいのは個人の記録じゃなくて勝ち星だ


100:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:10:29.16 ID:ioDm4Lxd

チームが勝つのが重要なのであって
先発投手に勝ち星がつくのが重要なのではない


106:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:11:09.16 ID:KvpAzwzF

イニング食えて勝ち星多い投手が一番良いって事やろ


107:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:11:14.69 ID:Kb/5P8VB

恵まれたスター性から大ベテランのような投球


108:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:11:17.39 ID:b6EU9oy+

そりゃ防御率良いだけで勝てない投手よりも勝ち星の多い投手がええやろ
勝ち運ってのは実在するものだし


123:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:13:47.49 ID:CI2kI2QA

>>108
まーた低学歴がありえないものの存在を勝手に認めてしまったのか


152:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:17:38.66 ID:iJqemBRy

>>123
勝敗は防御率に収束する(キリッ)

負け越した最優秀防御率受賞者がいるらしい


110:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:11:40.63 ID:vHhbSOJE

勝てるピッチャーってのは
相手より先に失点しない
相手より先にマウンド降りない
とかそういう粘り強い傾向がある


113:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:12:02.60 ID:EfsXQLus

さいてょだってなにも防御率6点台で10勝したいと言っとるわけではないやろ
結果的にチームが勝つことが一番大切だって言ってるだけ


120:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:13:06.18 ID:fjYykM1l

そらそうよ
防御率1点台でも負け越してたり貯金が少なかったら意味無いわ
2点台でも3点台でも勝ちが多ければええのや


124:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:13:51.74 ID:80Yc0HgB

相手より先に失点せず常にリード保てるなら防御率なんぼでもええわ


125:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:13:54.25 ID:Vg6R41dt

結局は防御率だろ
打線のおかげで勝てるような投手がいても他の使えばいい話だし


139:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:15:46.41 ID:1mkqWTkc

>>125
その逆もしかり
ピッチャーに抑えてもらって勝てる打線もあかん

助け合いやね


147:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:16:49.69 ID:aoQjqaKy

来年の成績予想なら勝ち星なんて大して当てにならんやろけど
今年投げた試合を勝ったという事実はそれだけで評価できると思うがな
10点獲ったなら5点獲られてもええし、5点獲ったなら2、3点獲られてもええやろ
そりゃ完投できる投手はすばらしいが
接戦を制して勝利に貢献したなら防御率多少悪くても評価できる

セーブやホールドの基準みれば分かるように、
点差によって相手を押さえることの重要度が変わるのは自明だし


154:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:17:46.36 ID:9I2g5/Eq

単純にプロスポーツなんだから勝つのが目的だろ
勝てなくて良いなら最初から捨て試合にすれば良い


162:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:19:01.40 ID:gGvCw+LA

そりゃ勝てば防御率なんてどうでもいいよ


181:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:20:59.45 ID:HOUd43Jx

前半~中盤の沢村観てたら、
防御率良くても勝てない投手がいる理由がよくわかったわ


202:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:25:03.24 ID:uZs7rZmx

あれか
味方が5点取れば4点まで取られてもええやろみたいな話か?
けどこの理論は先発じゃ完投できるピッチャーじゃないと通じないで


223:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:28:15.31 ID:xoONpZWK

>>202
理論じゃなくてオカルト的な話やと思うよ
仲間の士気とかそんなん


206:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:25:41.85 ID:JuxG/YW5

投手の勝ち星って狭い視点で見てるから悪いんだよ

まずチームが勝利するのが大前提だ
では勝利するため……勝利に近づくためにはどうすればいいか?

打者なら打って点を取る(得点を多くとる)、
ピッチャーなら抑えて点を与えない(失点を少なくする)
これが一番勝つ確率が高くなるだろ

ではピッチャーが点を与えないのなら、
防御率が低いのと高いのではどちらが優れているか?

答えは明白だろ
ピッチャーの白星なんてそれこそ揺らぎの賜物


210:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:26:26.41 ID:teX5pdMS

勝ち星厨に言わせれば援護されるのも実力の内らしいからな

テンポだのなんだのいうけど
テンポ良くて四球ださない奴より四球だすテンポ悪い奴のが
援護貰ってるなんてザラにあるし

そもそも味方打線の能力に依るところも大きいのに


213:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:26:40.13 ID:aoQjqaKy

そらデータ見てる方は打たれたけど
運が悪かったなあとかで済むかもしれんが
やってるほうはあのときここになげておけば抜けなかったのに
とか後悔しまくりやからなあ

解説者が「大事な場面で踏ん張るのがエース」
とか「先に点をやらないのがエース」とか
「ピンチで甘い球を投げないのが良い投手」とかこぞって言ったりするし
まあ完全にドライなのもたまにおるけどねw


219:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:27:49.44 ID:+J0gUSkY

勝ち星云々より長いイニングを投げさせてもらえるだけの
安定感あるピッチングを構築しろ

去年の糞whipじゃお話にならん


225:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:28:33.06 ID:cInR87/v

まずイニングイーターになろう


230:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:29:29.43 ID:PjzT5DV9

5~7回までを勝ち星付く程度に抑えれば自然と防御率も良くなるだろ


237:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:30:12.95 ID:aoQjqaKy

完投できなくても3点とった試合で二点までに抑えて交代して
勝ったなら勝ちにつながってる

逆に2点に抑えて完投しても負けたら貢献はしたと思うが勝ちにはならない
リリーフの負担減らしたことは評価するけどね


238:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:30:39.17 ID:VwhjT8/h

斎藤の志としては立派なもんやろ。
自分をしっかり省みてその上でチームの勝利に貢献したいっていうんだから。

それを防御率がなんだ援護率がなんだって焦点ずらしてくのはどうなのよ。
素直に応援してやればいいじゃん。


264:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:35:38.03 ID:t4ij4faI

>>238
内川、さいてょあたりは最初から「叩き」にポイントを合わせてるからどうにもならん


250:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:33:09.99 ID:CitfR2jF

斎藤はイニング食えないからなあ


254:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:33:28.69 ID:vM8gJ+IS

例え2点に抑えても結果が1-2なら意味がない
チーム得点が1なら0点に抑えて勝たないとって話だろ?
やる気マンマンでいいじゃない


255:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:33:38.72 ID:XRMFfWfY

でも俺が投手なら投げる試合は勝ちたい


267:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:36:21.05 ID:iesClgT3

前川になりたいのか


278:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:38:07.84 ID:U7hTyUoc

本人のやるべきことをわかってるし、言うほど悪かない


281:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:38:22.43 ID:8MDBcCc8

勝ち星が増えてもそれが5回までしか投げてなかったりしたら
結局周りの負担が大きくてチームの勝ちにつながらないとかか?


286:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:39:08.45 ID:5u5V8P1h

自分はダルみたいなのは無理だから
ローテ守って投げ続けてさらにチームが勝てればいいね

みたいなことじゃないの?


289:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:39:54.57 ID:tP1MvWaE

まあ通算で見れば結局防御率よければ勝ちも増えるんだけどね


294:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:40:29.05 ID:lip9rZv1

つーか斎藤は大学時代は「三振とれる投手になる!150だす!」
とか言ってたのに、随分と謙虚になったね

大人になったちゅーことや


304:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:41:42.42 ID:SkjH/X5k

>>294
せやな
絶対に150を目指しますとか言ってたのにな


300:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 13:40:54.08 ID:XRMFfWfY

松井秀「個人記録よりチームの勝ち」
さいてょ「防御率より試合に勝てればいい」

どうして差が付いたのか


303:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:41:35.32 ID:iy9ACVfj

>>300
実績実績アンド実績


318:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:44:53.27 ID:CobsKG6P

>>300
ハンカチが来年ブレイクすれば問題ない


324:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:47:51.93 ID:PjzT5DV9

防御率が良く、奪三振が多く、多くのイニング投げてるのに負け越してるのは
チームの勝ちをアシストしたことになるのか


332:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:50:33.16 ID:ioDm4Lxd

>>324
貧弱過ぎる打線を責めなさい


333:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 13:50:34.33 ID:YX2yCTlU

>>324
それはかわいそうだけど
自分の投げた試合は何点取られようと
勝ちたいと言うさいてょは人間的かつ現実的


359:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 14:03:20.72 ID:3zPh62nv

杉内タイプだな


360:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 14:04:16.23 ID:01BmZLr5

先発に勝ちが付いた試合=チームに勝ちが付くんだから
直結してるに決まってんだろw
先発投手の勝ち星総数がチームの勝ち星総数にならないから
直結しないとか詭弁もいいとこ

勝ち星が付かない状況=負けや中継ぎに成績が付くだけで
先発が勝った試合はチームが絶対勝つんだから直結してるっつの
アホすぎ


361:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 14:04:26.87 ID:t3VG6Bi0

澤村「売られた喧嘩は買う」


362:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 14:04:27.22 ID:lf47SChS

まあ勝ち星は分かりやすいからな


371:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 14:06:14.56 ID:Mzjyol3g

正直さいてょは来シーズン楽しみなことランキグンで上位5位には入ってる
ちな1位はダル


378:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 14:08:40.30 ID:dv7fQdUV

味方の得点より1点だけ少なく取られるピッチャーって
ある意味理想だよな
試合面白いし


387:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 14:11:30.39 ID:AgKdsZWb

さいてょは見た感じ投球術でなんとかしてる感があるので
将来的に和田みたいな感じになってほしい

そして神宮に帰ってきてくれ


410:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 14:18:55.79 ID:nzEmjuLu

ダルのような無双になれないさいてょにとっては
防御率は無理だから勝ち星で、ってのは身の丈にあった願望だと思うぞ


419:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 14:24:00.72 ID:2tUUEPnL

ちなベイだけど全面的に同意

高崎や加賀みたいに防御率そこそこいいのにあんなに負ける投手見てると悲しい


428:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 14:30:09.68 ID:ioDm4Lxd

>>419
2010 援護率

01位 内海哲也 5.73   11勝8敗 4.38
02位 東野峻  5.51   13勝8敗 3.27
03位 清水直行 5.43   10勝11敗 5.40
----------------------------------
11位 前田健太 3.38   15勝8敗 2.21
12位 加賀繁  2.44   3勝12敗 3.66


429:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 14:30:21.37 ID:Sr1FLZcY

>>419
だよなぁ、高崎は勝ち星潰されまくったうえにムエンゴ気味だった
それで後半はどんどん調子落としてったイメージ


431:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 14:31:06.52 ID:W3VeyUPB

勝ち星って結局打線次第じゃね。
投手に出来ることは出来るだけ点やらんようにすることだけちゃうんか


438:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 14:33:18.28 ID:Hz1jqYNK

一年前は斎藤叩きまくってたのに今は斎藤を応援してるやつは大勢いるはず


454:風吹けば名無し[]:2011/12/31(土) 14:39:13.04 ID:1mkqWTkc

チームが10点とった時に完封しても、
1点しか取れなかった日に2失点する投手は要らない


457:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 14:40:05.46 ID:nzEmjuLu

斎藤が防御率がすごく悪くてこの発言だとなんだかなぁって感じだけど
ハムでは防御率は3番手くらいじゃなかったっけ?


462:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 14:41:37.11 ID:bYU+2xkC

>>457
公式記録員の判定に思うところがあったんでしょ、本人にも


473:風吹けば名無し[sage]:2011/12/31(土) 14:47:00.56 ID:u3ujlijk

この議論は毎度白熱するな


ハンカチ斎藤「防御率よりも、勝ち星が重要」
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1325303652/
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[ 2012/01/01 00:00 ] 野球関係 | TB(0) | CM(13)
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[ 6091 ]

イニング増やしてから発言してほしいなあ
[ 2012/01/01 00:34 ] [ 編集 ]

[ 6093 ]

管理人あけましておめでとう!

今年もよろしくニキーwww
[ 2012/01/01 00:46 ] [ 編集 ]

[ 6096 ]

素人のなんJ民が曲がりなりにもプロの斎藤相手に
長々と防御率の重要性解くとか噴飯物やな
[ 2012/01/01 01:37 ] [ 編集 ]

[ 6097 ]

チームの勝敗の重要さは
スポーツなんてしたことのないなんJ民には分からんだろうな
[ 2012/01/01 01:50 ] [ 編集 ]

[ 6098 ]

お!2012年ゥー!
[ 2012/01/01 02:16 ] [ 編集 ]

[ 6099 ]

お前らいつもは防御率を馬鹿にしてるくせにこういうときは利用するんだな

ダルビッシュみたいに1点台出し続けても20勝も出来ない奴よりはましだろ
[ 2012/01/01 07:24 ] [ 編集 ]

[ 6100 ]

高崎はムエンゴというかどすこい山口が高崎の勝ち星粉砕しまくってたイメージが
[ 2012/01/01 08:27 ] [ 編集 ]

[ 6102 ]

6099みたいな的外れな事を堂々と言っちゃう男の人って…
[ 2012/01/01 10:48 ] [ 編集 ]

[ 6105 ]

言う事は別に間違ってないわな
でもそれは7回きっちり投げれるようになってから言ってね
今年も頑張って野球界を盛り上げてくれ
[ 2012/01/01 13:17 ] [ 編集 ]

[ 6112 ]

防御率なんざいらねぇ!
っていってるわけじゃないぞ

まあなんJ民はスレタイを過激にするだけで釣れるからな
[ 2012/01/01 18:57 ] [ 編集 ]

[ 6113 ]

(`o´)「一理ある」
[ 2012/01/01 19:32 ] [ 編集 ]

[ 6122 ]

馬鹿が叩きたくてわめいてるだけだな
[ 2012/01/02 03:12 ] [ 編集 ]

[ 6128 ]

このスレタイで叩きにいくやつはイカれてる
[ 2012/01/02 19:49 ] [ 編集 ]

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